Две личности

В отечественной историографии уже давно сопоставляются между собой такие выдающиеся личности как С. П. Крашенинников, 295-летие со дня рождения которого отмечается в 2006 г., и Г. В. Стеллера, со времени смерти которого в этом же году исполняется 260 лет. При этом обычно проводятся три основные параллели: научное (учитель – ученик), административное (начальник – подчинённый) и психологическое (старший – младший).Тем не менее, по разным причинам вне поля зрения при этом осталось самое, на мой взгляд, важное – то, что эти два человека отличались друг от друга не столько признаками чисто внешнего свойства, сколько глубинными особенностями (стилем) своего мышления. Вот в желании разобраться в этой проблеме и предпринимается попытка охарактеризовать С. П. Крашенинникова и Г. В. Стеллера, а также пользователей их идеями и материалами как представителей принципиально различных подходов к исследованию одних и тех же процессов, объектов и явлений.

Внимательно анализируя научную деятельность Г. Стеллера и С. П. Крашенинникова, можно обнаружить, что каждый из них при этом следует своим собственным природным особенностям и складу характера. То есть, если рано оставшийся без родителей и прошедший суровую школу Славяно-греко-латинской академии, солдатский сын был просто обречён на то, что бы в своей научной деятельности следовать строгой логике, то воспитывавшийся в сравнительно обеспеченной бюргерской семье и получивший образование в относительно вольной обстановке западно-европейских университетов Г. В. Стеллер в науке шёл по пути широких обобщений.

Действительно, недоучившийся студент, всю свою научную деятельность на Камчатке проводил хотя и самостоятельно, но в строгом соответствии со специально написанной для него профессорами Г. Миллером и И. Гмелиным инструкции в 89 пунктов. И в силу заложенного алгоритма, он дотошно описывал и погодные условия, и высоту отливов и приливов, и род занятий местного населения, и животно-растительный мир полуострова, и многое-многое другое, выполнив за неполных четыре года поразительно большой объём работы. Настолько ценной и разнообразной, что известнейший ботаник 20-го века академик В. Л. Комаров называл С. П. Крашенинникова самым первым из тех ботаников, которые чрезвычайно интересовались изучением растительности Сибири и Камчатки. Зоолог П. Ю. Шмидт указывал, что именно С. П. Крашенинников первым из европейцев положил начало изучению животного мира Камчатки. Геологи считают, что это именно С. П. Крашенинников начал регулярный сбор сведений о недрах полуостров. А сейсмологи и вулканологи связывают с его именем появление самых первых описаний извержений, землетрясений и цунами региона.

14

При том, что это именно он впервые начал вести регулярные метеонаблюдения на полуострове, хотя некоторые моряки ещё и до него пытались заносить в корабельные журналы различные сведения о погодных условиях и климате Камчатки. Ну а современные экологи с полным на то основанием называют С. П. Крашенинникова первым экологом не только Камчатки, но и всей России.

Совершенно по иному – ассоциативно – осуществлялась мыслительная деятельность у Г. Стеллера, для которого сбор фактического материал служил либо источником новых идей и предположений, либо доказательством или опровержением уже имеющихся представлений. Наиболее, пожалуй, показательным примером такого рода подхода являются размышления Г. Стеллера о проявлениях вулканизма. Впрочем, предоставим слово самому Г. Стеллеру.

«Хотя горячие ключи и исчезают, начиная от реки Камчатки, однако огнедышащие и дымящиеся горы всё-таки продолжают ещё тянуться на расстояние свыше 100 миль, а именно вплоть до самого Олюторского залива. Там, вдоль побережья к северу, дымится множество гор. Некоторые из них иногда вдруг разгораются и выбрасывают яркое пламя; иногда же бывает, что воспламеняются испарения, исходящие из гор и тянущиеся от одной из них к другой. Таким образом, бегущий в воздухе огонь как бы заставляет загораться дымящиеся горы, впрочем с той особенностью, что в этих случаях пожар вскоре прекращается, а камень распадается на куски. Тогда среди камней можно найти много очень больших и тяжёлых ядер, среди которых есть экземпляры весом до 40 фунтов. Если раздробить такое ядро сильным ударом, то осколки его с внутренней стороны блестят как разломанное железо. Эти образования, несомненно, одинаковы с так называемыми «манофельдскими ядрами», из которых добывается и выщелачивается сера, купорос и белый кремнезём; схожие с ними, только меньше по своим размерам каменные ядра встречаются также по побережью в окрестностях Ораниембаума.

Принимая во внимание возгорание их в воздухе, разрыв и кальцинацию в короткое время, чем олюторские горы отличаются от камчатских, я полагаю, что там находятся обильные залежи земляной смолы; благодаря её жирной маслянистости возникающее пламя так долго держится в воздухе и переносится парами с места на место. Это тем вероятнее, что там находят следы плавкой серы…

Достопримечательно, что: 1) извергают пламя и дымятся или же раньше дымились только отдельные горы, а не такие, которые входят в состав горных цепей; 2) все эти горы имеют совершенно одинаковые общие внешний облик и форму, а следовательно, имеют и одинаковую внутреннюю структуру, так как почти кажется, что их внешнее строение соответствует их внутренней сущности и способствует образованию горючих веществ, а, значит, и эффекту самовозгорания; 3) на всех горах, именно на самих их вершинах, которые некогда дымились или горели, а впоследствии погасли, появляются озёра… Очень возможно, что после того, как горение внутри гор кончилось и огонь достиг самых глубоких их недр, раскрылись водные пути и заполнились водою пустые пространства; этим в достаточной мере были бы объяснены причины возгорания и высокая температура горячих ключей» (7, с. 44–45).

Эти представления, несмотря на их очевидное расхождение с современными воззрениями на природу и географию вулканов Камчатки, со всей непреложностью показывают, что Г. Стеллер был не только очень широко сведущ в научных проблемах своего времени, но и то, что свободное пользование этими представлениями для объяснения наблюдаемых им явлений позволяло ему выдвигать вполне оригинальные и созвучные с нынешними научные гипотезы. Это касается, например, если говорить о вулканизме, предположения о соответствии формы и внутренней структуры вулканов, ибо в соответствии с общей теорией систем именно форма во многом предопределяет содержание и структуру природных объектов. Или выдвигаемой им гипотезы о переселении предков ительменов на Камчатку из Монголии.

15

Таким образом, если говорить по современному, Г. Стеллер и С. П. Крашенинников являются яркими представителями двух основных – ассоциативного и логического – типов мышления. И чтобы было понятнее разница между этими типами, приведу свидетельство академика Н. Добрецова, который, по этому же поводу выразился так «Академик Сергей Алексеевич Христианович, мыслящий ассоциативно, редко мог объяснить, как ему пришла в голову та или иная идея. А вот академик Михаил Алексеевич Лаврентьев, напротив, приходил к решению путём строго последовательного математического анализа и потому всегда мог показать, как он пришёл к этому решению» («Поиск» № 3, 20 января 2006 г.).

Вполне понятно, что ни один из этих стилей не является лучшим или худшим. Они просто они разные – и всё. Во всяком случае ассоциативность мышления ничуть не помешала Е. Стеллеру оказаться, ну хотя бы в силу чисто национального педантизма и природной наблюдательности, скрупулезно точным при описании конкретных явлений и событий. Как, ничуть не помешал логический подход С. П. Крашенинникову, когда он, ознакомившись, уже по приезду в Санкт-Петербург, с новыми материалами, отказался от категорического утверждения о том, что первым на Камчатке из русских мог быть Федот Попов. И тем самым, кстати, убедительно доказал, что при всём своём логическом мышлении он является вполне самостоятельным и зрелым исследователем, а не просто добросовестным школяром, дотошно исполняющим прописанную ему программу.

Зато, сожалению, и тут я перехожу к третьему стилю мышления, таковое вот школярство, к сожалению проявляли многие из тех, кто воспринимает Г. Стеллера и С. П. Крашенинникова как непререкаемых авторитетов. Причём в большей мере таковой, я бы даже сказал – подчёркнутый, пиетет проявляется по отношению к русскому учёному. Впрочем, это и понятно, ибо основные труды Г. Стеллера до недавнего времени на русском языке не публиковались и потому его материалы и воззрения по большей части оставались неизвестными широкому кругу пользователей.

Одним из показательных примеров подобного школярства является следование мнению С. П. Крашенинникова о том, что коренных жителей южной половины полуостров следует именовать и считать камчадалами, а не ительменами. Показательным уже хотя бы потому, что сторонники данного мнения добились включения, на официальном уровне, в разряд коренных жителей Камчатки метисов, коих и можно, и должно считать самостоятельной этнической группой, но самостоятельным этносом – ни в коей мере. То есть школярство в данном случае проявилось в том, что в сторону были отброшены не только мнение коренных ительменов, не только мнение учёных, в том числе и из числа самих ительменов (я имею в виду Старкову, которая потомков от смешанных браков ительменов с русскими называет метисами – 6, с. 27), но и сама логика научного подхода, предписывающая объяснять суть вещей на основе строгих умозаключений, а не на базе околонаучных и/или, тем более, бытовых представлений.

Ещё одним показательным образцом школярского отношения к мнению авторитетов является факт присвоения межрегиональному общественному землячеству бывших жителей Камчатки названия «Гамулы». Всем хорошо землячество. И людей оно объединило всеми уважаемых: одни только фамилии – П. И. Резников, Л. Я. Васильков, А. Х. Галимов, Ю. И. Гиршин, Н. Р. Задорожный, П. П. Зиновьев, Д. И. Качин, Ф. И. Коломийцев, Л. П. Лельчук, П. В. Мамась, Ю. Ф. Манухин, П. П. Полуэктов, Ю. Е. Ронжин, Н. А. Синетов, В. А. Санталов – чего только стоят. Но вот с названием этого землячества произошёл донельзя обидный, а иначе и не скажешь, казус.

Впрочем, обо всём по порядку. Как сказал по этому поводу председатель правления камчатского землячества «Гамулы» Л. П. Лельчук: «В 1999 г. группе бывших жителей Камчатской области, ныне проживающих в Москве и Московской области, пришла в голову счастливая мысль объединить земляков, проживающих за пределами Камчатки, в одну общественную организацию. Так появилась камчатское землячество «Гамулы». Гамулы – это мифические люди, обитатели вулканов, которых часто вспоминал в своих произведениях известный камчатский поэт Георгий Поротов» (1, с. 489).

16

Мысль о создании землячестве, конечно же, счастливая. Жаль только, что пойдя в данном случае на поводу поэта, которому, кстати, вовсе не возбраняется собственное, и достаточно вольное, отношение к тем или иным фактам и событиям, организаторы землячества, не сочли нужным внимательно вчитаться в первоисточники – в «Описание земли Камчатки» того же С. П. Крашенинникова, например.

А между тем, во втором томе факсимильного издания (3, с. 74-75) по этому поводу написано:

«Сверх того все места по их (ительменов, В. Б.) мнению опасныя, как например огнедышущия и другие высокие и крутые горы, кипячия воды, леса и прочие, населены от них некоторыми бесами, которых они более, нежели богов своих опасаются и почитают.

Горных богов они называют Камули, или малые души, ибо души по Камчатски Камулечь. Сии боги, или по тамошнему враги, живут на высоких, особливо же дымящихся и огнедыщущих горах, чего ради Камчадалы не токмо не всходят на них, но и близко приступиться не смеют…».

А чуть далее, на стр. 75-76, С. П. Крашенинников уточняет: «О Пилячуче, или как Стеллер пишет, Билюкае, о котором выше объявлено, баснословят они, будто живёт он на облаках со многими камулами, и будто гром, молнию и дождь ниспускает;…Напротив того имеют от него и опасение; ибо сказывают, будто он в вихри детей их через слуг своих (камулов, В. Б.) уносит и употребляет вместо подставок, на которых плошки с жиром вместо свечей поставляются».

Вот так-то. Злые духи, духи-враги, а не люди, населяли вулканы в мифах ительменов. И это тем более верно, что и Г. В. Стеллер, от мнения которого отталкивается С. П. Крашенинников, также именует «гамулов» злыми духами. Впрочем, предоставим слово самому Г. Стеллеру, который пишет: «Ительмены боятся как всех высоких гор вообще, так в особенности – гор дымящихся и огнедышащих, а также всех горячих ключей. Поэтому, будучи проводниками, они избегают путь по самым опасным местам, то есть по косым горам, исключительно с целью не проходить по близости от того, что страшит их: они твёрдо верят, что в таких местах и поблизости от них живут духи, так называемые «гамулы» (7, с. 45).

Ну что тут остаётся сказать? Разве лишь то, что вряд ли ительмены боялись бы добрых духов. Да ещё уточнить – кто же такие «гамулы», коль скоро С. П. Крашенинников говорил о «камулах». Впрочем, и тут гадать долго не приходится, ибо на 156 и 157 страницах своей книги Г. Стеллер вновь возвращается к этой теме:

«Горных духов они называют «камулы» или «малые души». «Душонка» именуется на ительменском языке – «камулечь». Эти духи обитают на высоких, особенно же на огнедышащих и дымящихся горах. Поэтому ительмены никогда к ним не обращаются, и особенно избегают взбираться на эти горы. Они утверждают, что эти горные духи живут внутри огнедышащих гор и топят их совершенно так же, как люди – свои жилища…».

И тут же продолжает:

«Сам Виллючей щеголяет в платье из росомашьих мехов. Ительмены верят, что этот бог иногда во время бурь похищает у них, при посредстве камулов, детей, и пользуется ими в качестве подсвечников или подставок, на которые он ставит свои лампы. В 1740 году они совершенно серьёзно уверяли меня, будто Виллючей велел в окрестностях Кампаковой похитить ребёнка именно с названной целью».

То есть, сделаем окончательный вывод, камулы и гамулы – это всего лишь два варианта произношения (или записи) одного и того же слова. Ну а в целом, «гамулы» – это не просто духи, а злые духи, духи-враги. И очень обидно, что московские камчадалы, создавшие общество ради совершения добрых дел, при выборе названия своего общества, приняли сторону поэта, а не академических учёных, стоящих у самых истоков познания языка и культуры ительменов.

В ответ на эти доводы, опубликованные мною в заметке «О злых духах Камчатки» («Рыбак Камчатки» № 37, 14 сентября 2005 г.), Л. П. Лельчук (Гамулы. Кто они? «Рыбак Камчатки» № 44, 2005), полностью согласившись со мной в том, что при выборе имени Камчатского землячества её организаторы использовали только и только мнение Г. Г. Поротова («Выдающийся камчатский поэт, ительмен по национальности, тонкий знаток культуры народов, мифов и преданий, он остаётся для нас непревзойдённым авторитетом, вполне сопоставимым в этих вопросах с авторитетом Крашенинникова и Стеллера»), тем не менее заявил: «Можно также предположить, что «гамулы» у Крашенинникова – это не то же самое, что «гамулы» у Поротова. Автор статьи утверждает, что это одно и то же. Но, скажем прямо, доказательства приводятся не очень убедительные. Возможны и другие предположения».

17

Оно, конечно, можно и предположить. Но ведь, прямо скажем, помимо предположений нужны и доводы. А вот их то как раз и не приводится. Более того, мой оппонент вместо того, чтобы с конкретными фактами в руках, отстаивать свою и своего землячества позицию, по сути дела потребовал от меня, пусть и в вежливой форме, доказательств в пользу моей же точки зрения. А вот это уже чистой воды школярство. Или, если это кого-то не устраивает это определение, сложившийся в нашей стране везде и всюду, в том числе и в науке, авторитарный метод дискуссии, согласно которому именно инакомыслящий обязан доказывать свою правоту, а не наоборот.

Вообще-то, спору нет, инакомыслие и должно быть обоснованным. Только вот при этом возражать инакомыслящему следует весомыми аргументами, а не обвинениями в неубедительности его представлений. Только вот при этом всегда стоит помнить, что прогресс лишь потому и осуществляется, что в науке, экономике, политике и т.д. всегда находились инакомыслящие – не будь этого, всё раз и навсегда застыло бы на своих местах. Только вот, наконец, при этом не надо забывать, что следование авторитарному стилю ведения дискуссии всегда, в конечном счёте, сводится к школярству.

А ведь так просто было всего этого избежать, загляни мой оппонент в книгу С. П. Крашенинникова, где по этому поводу написано следующее: «Камчадалы почитают объявленную гору (вулкан Шивелуч, как написано на предыдущей странице В. Б) за жилище умерших, и сказывают, что тогда она горит, когда покойные юрты свои топят, которые питаются по их мнению китовым жиром, а китов ловят в море под землёю к ним проходящим. Тот же жир употребляют они и на свет, а костями вместо дров юрты свои топят. В утверждение мнения своего объявляют они, будто некоторые из их народа сами в горе бывали, и видели жилище своих сродников. А господин Стеллер пишет, что камчадалы признают гору за жилище духов Гамулов со следующими обстоятельствы. Когда, говорят они, их спросишь, что Гамулы там делают? то отвечают, китов варят; а где их ловят? на море, выходя из горы ночью столь много их промышляют, что иные по пяти и по десяти домой приносят, надев на каждый палец по одной рыбе…» (2, стр. 177).

То есть, как можно видеть из этой цитаты, Г. Г. Поротов в своих представлениях о «гамулах» исходил именно из этого мнения С. П. Крашенинникова. Впрочем, для убедительности, приведу эти стихотворения Г. Г. Поротова (4, с. 93–94).

18

*Сказочные великаны-гамулы по ночам уходят в океан ловить китов, **Пихлач – сказочный карлик, ***Шевелуч – вулкан в долине реки Камчатки (примечания Г. Г. Поротова).

Так что обитатели «огненной юрты» (вулкана Шивелуча) С. П. Крашенинникова, которые из умерших камчадалов превратились в великанов, выходящих по ночам из горы для промысла море китов, и, затем, устраивающих по этому поводу пир, разжигая костры и варя мясо, ничем не отличаются от тех жизнерадостных великанов Г. Поротова, которые после удачной охоты на китов, беззаботно веселятся вокруг костров в своей подземной юрте, сотрясая окрестности танцами и наводя тем самым ужас на всё живое.

Итак, с поэтом всё ясно. Однако не совсем ясно, что думать в данном случае о самом С. П. Крашенинникове. Вернее, о приведённом выше его представлении о гамулах? Потому что если поэт в своих стихах буквально дословно повторяет С. П. Крашенинникова, то вот сам С. П. Крашенинников в этом своём высказывании противоречит не только самому себе (см. выше), но Г. Стеллеру. То есть, если до этого он не единожды подчёркивал, что в своих представлениях о гамулах (и о вулканах, кстати) он опирается на мнение господина Стеллера, то в данном случае, он существенно переиначивает последнего, когда говорит о гамулах.

Впрочем, судите сами. Вот что пишет о гамулах Г. Стеллер (7, с. 156–157): «Горных духов они называют «камулы» или «малые души». «Душонка» именуется на ительменском языке – «камулечь». Эти духи обитают на высоких, особенно же на огнедышащих и дымящихся горах.

19

Поэтому ительмены никогда к ним не обращаются, и особенно избегают взбираться на эти горы. Они утверждают, что эти горные духи живут внутри огнедышащих гор и топят их совершенно так же, как люди – свои жилища.

Питаются они от китобойного промысла. С этой целью они по ночам прилетают по воздуху на море и вытаскивают из него китов. Причём существует поверье, будто каждый из духов приносит их домой по десяти штук, на каждом пальце по одному».

То есть, как можно видеть, у Г. Стеллера внутри вулканов живут духи, которые по ночам летают (летают) на охоту за китами к морю, тогда как С. П. Крашенинников поместил во внутрь вулканов умерших. Не людские души, а превратившихся в великанов умерших людей, которые по ночам ходят (а не летают, как души) на охоту к морю. Есть и ещё одно отличие – если Г. Стеллер утверждает, что местные обитатели никогда не ходят на действующие вулканы, то в данном случае, С. П. Крашенинников, опять же самому себе вопреки, так как в других местах он с Г. Стеллером по этому поводу соглашался полностью, говорит о том, что некоторые камчадалы на вулканы всё же поднимались.

Конечно, сейчас трудно судить о причине возникшего противоречия. Однако несомненно, что коль скоро С. П. Крашенининков в данном случае противоречит не только Г. Стеллеру, от представлений которого он отталкивается, но и самому себе, то в вопросе о гамулах прав Г. Стеллер, который однозначно воспринимал их как духов, как злых духов.

В пользу мнения Г. Стеллера говорит и то, что во всех своих работах он всегда называет коренных жителей их собственным именем – ительменами – тогда как С. П. Крашенинников, наоборот, всегда именовал их камчадалами. И это означает, что в отличие от своего младшего коллеги Г. Стеллер в своих представлениях о коренных жителях, а значит и о их мифах, идёт от первичного. Что и придаёт его мнению больший вес.

Таким образом, скажу подытоживая, есть все основания считать, что будь у Г. Г. Поротова возможность воспользоваться трудом Г. Стеллера, то вряд ли он пришёл бы к представлению о жителях «огненных гор» как о весёлых и добрых великанах, устраивающих пляски по поводу удачной охоты на китов. Кстати, А. С. Пушкин, внимательнейшим образом прочитавший, и не единожды, С. П. Крашенинникова, отметил в своих примечаниях: «Молния редко видима в Камчатке. Дикари полагают, что гамулы (духи) бросают из своих юрт горящие головёшки» (5, с. 473).

Что же касается устных рассказов старожилов, на которые, по мнению Л. П. Лельчука, мог, якобы, опираться Г. Г. Поротов в своём представлении о гамулах, то, во-первых, его стихи целиком и полностью, вплоть до отдельных деталей, повторяют приведённое представление С. П. Крашениникова, и ему просто не было нужды кого-то на эту тему расспрашивать. А во-вторых, даже если такое и могло произойти, то вряд ли мифы и сказания коренных жителей Камчатки дошли до наших дней без существенных искажений и изменений. Ведь ещё сам С. П. Крашенинников отмечал: «Токмо ныне во всём последовала великая перемена. Старые (ительмены, В. Б), которые крепко держатся своих обычаев, переводятся, а молодые (камчадалы, В. Б.) почти все восприняли христианскую веру, и стараются во всём Российским людям последовать, насмехаясь над жизнью предков своих, обрядами их, грубостью и суеверием» (3, с. 24).

То есть, специально подчеркну, коль скоро всего за 30, пусть и с изрядным лишком, лет колонизации Камчатки, аборигены, из числа молодых, существенно отошли от своих корней (не в этом ли, кстати, первопричина появления крашенинниковского варианта легенды о гамулах?), то что уж тут говорить о тех 300-х, без малого, годах, в течение которых они сперва практически полностью перешли от своих религиозных и мифических представлений к христианству, а затем от христианства к безбожию, перескочив при этом из каменного века сперва в хищнический капитализм, а, затем, и в примитивный социализм. Разве только то, что именно в наше время, в дни возвращения к тому же самому хищническому капитализму, жители южной половины полуострова (кроме жителей небольшого селеньица Ковран),

20

в жилах которых хотя бы отчасти течёт кровь ительменов, в очередной раз отказались от своего собственного имени, предпочтя ему, неважно из каких побуждений и мотивов, совершенно чужеродное – камчадалы.

Кстати, не стоит упрекать меня в том, что я их за это осуждаю. Не стоит, ибо ещё совсем недавно мы все, в том числе и великороссы, вынуждены были идти на самые, казалось бы, невероятные, вплоть до отказа от своих собственных родителей и детей, а не то что далёких предков, компромиссы с действительностью. Просто я констатирую тот факт, что после таких крутых поворотов в жизни коренного населения, в проблеме их мифологии предпочтительнее доверять мнению первичных свидетелей. И в этом смысле Г. Стеллер имеет, на мой взгляд, хотя бы то преимущество, что он не был «зашорен» тем самым бытовым шовинизмом, подсознательное следование которому даже С. П. Крашенинникова побуждало именовать ительменов камчадалами.

Такие вот, скажу под занавес, мысли навеяли на меня раздумья о природе мышления таких разных людей, как С. П. Крашенинников и Г. В. Стеллер. Возможно, что далеко не всеми это будет воспринято именно как желание разобраться в проблеме. Но это не самое главное. Главное заключается в том, что проблема разного восприятия одних и тех же явлений, фактов и событий существует – и никуда от неё не денешься. Не говоря уже о том, что слишком часто в нашей жизни взгляды инакомыслящих отвергаются без должного анализа лишь только потому, что они противоречат сложившемуся мнению, или, тем более, мнению авторитетов. И слишком часто мы сталкиваемся с явлением, когда представители той или иной группы лиц упорно и настойчиво стараются придерживаться свойственных для неё норм поведения, взглядов и представлений. Настолько упорно и настойчиво, что это нередко приводит к так называемому групповому образу мышления, отличительной особенностью которого прежде всего является именно неприятие мнения инакомыслящих. Вплоть до того, что инакомыслящих при этом нередко объявляют врагами. И одно только это стоит того, чтобы об этом можно было поговорить.